Helppo vai vaikea?
Lähtölaskenta on alkanut, minä hetkenä hyvänsä ensimmäiset ruohonkorret pilkottavat ja muovilautaset alkavat lennellä puistoissa ja metsissä. Henkilökohtaisesti olen fiiliksissä myös talvesta, hiihtoon kun olen hurahtanut, mutta samaan aikaa toinen aivopuolisko miettii 2 vkon päässä häämöttävää Hollannin kisaa, jota varten olisi kiva käydä heittämässä edes pari kertaa ulkona kunnon draiveja. Noh, tänään valitsen kuitenkin hiihtämisen.
Ennen kisojen alkua haluan pohdiskella ratoja ratasuunnittelijan ja pelaajan näkökulmasta. Muutamat viime kaudella kuulemani kommentit (en pysty henkilöimään kenen kanssa näin olen puhunut ja kyseessä ei ole mikään henkilökohtainen solvaus, vain yleinen hämmästely) ovat painuneet takaraivoon visusti, ja talven yli sulateltuani hämmästelen niitä hieman edelleen:
”Liian vaikea”
”Pitäisi olla isompi par -luku”
”Sain monta birdietä”
Kaikki ovat vastauksia kysymyksiin satunnaisista väylistä sieltä sun täältä. Aloitetaan ensimmäisestä. Liian vaikea tarkoittaa käytännössä sitä, että väylää ei ole kiva pelata, koska omiin taitoihin nähden se on liian haastava. Se on ihan hyväksyttävä mielipide, mutta eikö se tarkoita juuri sitä mihin kaikki pyrkivät – kehittymistä. Kun pelaat omaan taitotasoosi nähden vaikeita väyliä, joudut heittämään heittoja jotka ovat mukavuusalueesi ulkopuolella; vähän pitkiä, annukoita, hyssejä, mitä ikinä. Tämä johtaa väistämättä siihen, että taitosi kehittyvät. Ongelmaksi tässä tulee se, että onnistumisia tulee harvoin -> pelaaminen ei ole miellyttävää, koska onnistumiset ovat lajin suola.
Liian vaikeita väyliä voi helpottaa kaatamalla puita, leventämällä ob-rajoja, tai nostamalla par-lukemaa (?). Ensimmäiset kaksi ymmärrän, mutta viimeistä en alkuunkaan. Ei se väylä miksikään muutu, vaikka par olisi 70. Tällöin vain saat tehdä enemmän virheitä, mikä ei suinkaan ole par-lukeman tarkoitus (no siis on tietyllä tasolla, mutta pääsääntöisesti par-lukemaan päästäksesi voit epäonnistua yhdessä heitossa, ei kahdessa (Kaatiksen par-lukemat ovat ihan asia erikseen, en puutu niihin)). Ymmärrän sen, että jos par-4 muutetaan vitokseksi, böördejä tulee enemmän -> onnistumisen tunteita lisää. Eikö toi ole vähän itsensä huijaamista? Yhtä lailla voi todeta kaikilla radoilla, että par on liian pieni, se on suunniteltu maailman huipuille, joten lisään itselleni yhden joka väylällä. Tällä tavalla tulee muuten julmetusti böördejä ja jopa eagleja, kannattaa kokeilla.
Rehellisesti, harrastajat saavat olla sitä mieltä, että par-lukema on liian pieni heidän taitotasoonsa nähden (par-2:t eivät muuten liity tähän keskusteluun, niitä ei minunkaan mielestä pitäisi olla), mutta mielestäni sen pitääkin olla. Par-lukema on pieni, jotta on jotain mitä tavoitella. Itse rakastan pelata väyliä, joissa par:in saatuani olen tyytyväinen. näitä on harvassa, yleensä tavoitellaan birkkuja. Mahdolliset pienet par-lukemat ovat pieniä vain pelaajien kehittymisen takaamiseksi. Tarkastellaan vaikka Nummelan pelaajia, julmetusti Suomen huippuja, Suomen tiukimmat par:it. Siellä ei voi tyytyä. (edelleen olen silti sitä mieltä, että Kaatiksen par-lukemat eivät ole yleisen linjan mukaisia).
Huomiona tässä välissä, että vaikea ja epämukava ovat kaksi täysin eri asiaa. Epämukava on täynnä ryteikköä ja jos poikkeat väylältä joudut nokkosviidakkoon tms, vaikea on vaikea ihan muista syistä. Toki väylä voi olla vaikea ja epämukava samaan aikaan, mutta en minäkään epämukavista pidä.
Entäs sitten toi böördien määrä? Olen käynyt seuraavanlaisia dialogeja usein:
Minä: Mitäs olet mieltä väylästä nro 6?
Muu: Otin 4 birkkua.
Hämmentävää. Eihän se oma tulos vaikuta (ei ainakaan pitäisi) väylän hyvyyteen? Vai vaikuttaako? Kun tarkastelee kahta aiempaa vastausta, lopputulos lienee, että se on juurikin se oma tulos joka määrittelee onko väylä hyvä vai huono. Ymmärrän, että helpohkoja väyliä on mukava pelata, kun ei tule bogeja, mutta onko tosiaan niin, että ne väylät ovat hyviä?
Ilmeisesti tässä on kyseessä ratasuunnittelijan ja harrastajan, sekä kilpapelaajan ja harrastajan vastakkainasettelu. Ratasuunnittelija haluaa luoda haasteita ja tehdä luovia ratkaisuja pelaajille. Kilpapelaaja haluaa voittaa haasteet. Harrastaja haluaa nautiskella hienoista heitoista ja auringonpaisteesta.
Tässä vastakkainasettelussa ei ole missään nimessä mitään väärää. Kaikki saavat pelata frisbeegolfia mistä syystä haluavat, ja niitä ratoja mitä haluavat. Se ei ole keneltäkään pois. Olen vain itse hämmästellyt kun omat mielipiteet joistain väylistä ovat täysin vastakkaiset kuin monella muulla, mutta ilmeisesti tässä on syy.
Tätä yksinpuhelua voisi jatkaa miten pitkään tahansa, mutta huomiona vielä, että ”liian vaikeita väyliä” on olemassa myös minun mielestäni. Olen pelannut liian vaikeita väyliä mm. Hollannissa viime vuonna. 100-metrinen annukkablindhole kahden kanavan risteykseen oli mielestäni liian vaikea. Riskinä oli menettää kiekko, lopputulosta ei nähnyt, eikä treenatakaan ko. väylää oikein viitsinyt jottei ole kassi tyhjä ennen kisaa. Tämä johtaa siihen, että heitetään turvallisesti liian pitkäksi ja otetaan kolmonen -> liian vaikea. Liian vaikea väylä kilpatasolla on siis sellainen väylä, että riskinotto ei kannata. Totuus on, että kolmesta vastauksesta olen siis täysin samaa mieltä ensimmäisen kanssa. Liian vaikeita väyliä omaan taitotasoonsa nähden on epämiellyttävä pelata.
Yo. väylän lähestyminen on myös vaikea ja on mahdollisuus hukata kiekko, mutta Hollannin väylään verrattuna kuitenkin loistava, koska näet mihin kiekkosi päätyy (ja lisäksi kori on varmaan 10 metrin päässä rannasta).
Juuri tällä hetkellä tuntuu siltä, että ihan sama mikä väylä olisi, kunhan vain pääsisi shortsit jalassa heittämään..
18 kommenttia:
Bast:
"sillä omasta mielestäni ratojen suunnittelun pääpainoalueen on oltava tavallisen harrastajan huomioon ottamisessa, ei niinkään kilpapelaajien mieltymysten toteuttamisessa. "
Osittain oikeassa, mutta kilparatojen pääpaino tulee olla kilpapelaajissa, harrastajaratojen pääpaino harrastajissa -> toki valtaosa harrastajista eivät ole kilpapelaajia -> valtaosa radoista on harrastajaratoja. Omat par -kommenttini liittyvät tiukasti kilparatoihin -> erilaisille kohderyhmille sovellettuja ratoja tulee olla ehdottomasti. Siitä olen silti eri mieltä, että "ei haittaa vaikka birdie tulee helposti". Birdien saatuaan tulee tuntua siltä, että on ansainnut sen. Tästä päästään kuitenkin taas siihen ratojen soveltuvuuten. (vaikka ei se par-lukema siihen pelaamiseen vaikuta..)
Jone:
tuurielementistä ei päästä eroon, eikä pidäkään päästä. Toki sen rooli saa olla niin pieni kuin mahdollista, mutta riittävästi sitä jää joka tapauksessa. Mutta. Epäoikeudenmukaisuudesta pitäisi päästä eroon niin pitkälle kuin mahdollista. Jatketaan futislinjalla; jos vedät ohi, vedät ohi -> siitä ei synny koskaan maalia. Frisbeegolfissa voi missata väylän mutta päätyä korille tuurilla. Se on epäoikeudenmukaista, johon vaikuttaa tuurikin. Ja juuri tästä syystä väylän leveyden tuli korreloida raffin kanssa -> epäonnistuneen heiton todennäköisyys päätyä korille pienenee -> oikeudenmukaisuus paranee ja tuurifaktori pienenee.
Toi on Juho kaikki totta esimerkkejä myöden, mutta en usko, että
koskaan tuuri elementistä pääsee eroon kokonaan ja pitäisikö edes
päästä, kyseessä on kuitenkin peli ?
Tulenpa hiukan hämmentämään tätä keskustelua ajanvietepelaajan vinkkelistä. Heitä on kuitenkin ratojen käyttäjistä suurin osa, eikä heidän äänitorvena toimi kukaan.
Keskustelu ratojen par-määrityksistä on hiukan mikromanageerausta, sillä omasta mielestäni ratojen suunnittelun pääpainoalueen on oltava tavallisen harrastajan huomioon ottamisessa, ei niinkään kilpapelaajien mieltymysten toteuttamisessa.
Minusta väylien par-lukemien pitää olla sellaisia, että hyvä pelaaja saavuttaa ne normaalilla tai hiukan normaalia paremmalla kierroksella. Siitä se nimikin tulee. Latinan par viittaa keskiarvoon, samanarvoiseen, yhdenmukaiseen, eikä mihinkään huipputulokseen. Sitä varten lajissa on määritelty birdie ja eagle. Jos birdie tulee liian helpolla, ota sitten eagle.
On lajin kehittymisen ja kasvun kannalta oleellisempaa, että suuret harrastajajoukot kokevat lajin mielekkääksi onnistumisten kautta kuin että kourallinen kilpapelaajia pääsee brassailemaan yltiövaikeilla par-tuloksilla.
"Itse en ole koskaan ymmärtänyt tuota Juhonkin mainitsemaa “melko
hyvää heittoa, joka osuu puuhun ja rankaisee” ? Mun mielestä melko hyvä heitto
ei osu puuhun ja esim. vaikka futiksessakin “melko hyvä laukaus” osuu tolppaa, niin
rankaiseehan se ja näin ollen tolppia ei lasketa, kuin Porin edustalla."
Tähän liittyen; jos futiksessa laukoo vielä vähän huonomman vedon -> se menee ohi. Frisbeegolfissa saattaa käydä siten, että vähän vielä huonompi heitto päätyy korille, jos sattuu kiertämään koko puun. Tästä syystä väylän leveyden pitäisi olla suhteessa raffin tiheyteen silloin nämäkin asiat ovat mahdollisimman oikeudenmukaisia.
Pari esimerkkiä:
*2 metriä leveä väylä ja tiheä raffi. Valtaosa melko hyvistä heitoista ja niitä huonommista pysähtyy puihin -> hyvä. Harvemmalla raffilla epäonnistuneiden heittojen onnistumisprosentti kasvaa.
*10 metriä leveä väylä ja harvahko raffi. Melko hyvä heitot eivät ole lähelläkään vielä puita, puuhun osuakseen täytyy heittää jo huono heitto. Jos heittää niin raikkaasti väylän sivuun, niin siellä ei enää mietitä että olipa väärin kun osui juuri tohon puuhun. Jos menee väleistä niin saa mennä (menee kuitenkin pahasti sivuun).
Concl. Melko hyviä heittoja ei pidä palkita, mutta vielä vähemmän niitä huonompia heittoja.
Väylän pituuksiin; juuri näin. Olosuhteiden pakosta lyhyitä tehdään (ja niitä on ihan hyviäkin), mutta mikäli tila ei ole rajoitteena, en koskaan tekisi KILPAradalle alle 70-metristä väylää.
Juoholta ja kumpp. tulee erittäin hyviä ratoja ja kundit tekee hienoa duunia, ei
siinä mitään. Itse en ole koskaan ymmärtänyt tuota Juhonkin mainitsemaa "melko
hyvää heittoa, joka osuu puuhun ja rankaisee" ? Mun mielestä melko hyvä heitto
ei osu puuhun ja esim. vaikka futiksessakin "melko hyvä laukaus" osuu tolppaa, niin
rankaiseehan se ja näin ollen tolppia ei lasketa, kuin Porin edustalla.
Tottakai radan tekeminen on aina täynnä kompromisseja, mutta itse en olisi noin
jyrkkä alle 50m väylien suhteen. Joskus vain se tila on niin ahdas, ettei vaihtoehtoa
yksinkertaisesti ole ja kuitenkiin mielummin heitän sen 47m väylän (18 väyläisellä radalla),
kuin kävelen kassi olalla sen matkan (17 väyläisellä radalla).
Nämä toki aina mielipideasioita.
Kun puhutaan kilpatason radoista, niin ainakaan toistaiseksi ei ole tullut vastaan tilaa, jossa olisi voinut huoletta tehdä niin pitkiä väyliä kuin haluaa -> pääsääntöisesti itse pyrin hyödyntämään mahdolliset pituudet aina kun se vain on mahdollista, puolipakolla joutuu tekemään lyhyempiäkin väyliä.
Väylän pituus ei missään nimessä tarkoita välttämättä sitä, että siinä voi heittää pidemmälle, mutta monivaiheisuus tekee aina (omasta mielestäni) väylästä mielenkiintoisemman. Henkilökohtainen voimakas mielipide on kuitenkin se, että 50-metrisiä väyliä ei kilparadoilla tarvittaisi yhtään. Samasta syystä 100-metrinen dogleg -väylä ei toimi..
Ilman muuta haastetta tulee myös väylien ahtaudesta, ja siksi jotkut lyhyet väylät voivat olla hyvinkin mielenkiintoisia. Ongelmana usein on vain se, että lyhyet väylät voivat olla helposti epäoikeuden mukaisia, jos raffi on liian harvaa (esim. heität melko hyvän heiton, joka liipaisee vähän liian läheltä puuta ja singahtaa 40 metria metsään. Kaveri heittää vähän huonomman heiton joka sattuu kiertämään ko. puun ja kiekko liitää nätisti korille). Näitähän ei ikinä saada - eikä pidäkään saada- kitkettyä kokonaan pois, mutta mielestäni väylän leveyden tulisi korreloida voimakkaasti raffin tiheyden perusteella, tällöin harvassa metsässä on leveämpiä väyliä ja tiheässä metsässä voi olla kapeampia väyliä.
Väylien pituus on kasvanut ainakin kahdesta syystä: radoille varataan enemmän tilaa ja pelaajat ja välineet kehittyvät. Omasta mielestäni se on terve kehityssuunta. Kuten Janikin aiemmin jo totesi, mailagolfissa radalla on vain kolme par-3sta. Sehän olisi hienoa!
Kaiken kaikkiaan maastohan sanelee hyvin pitkälti sen, minkälaisia väyliä tehdään, mutta jos tekisin täydellisen radan, niin sinne mahtuisi ilman muuta kapeita rännejä, mutta toisaalta myös avointa tykitystä.
Hyvä kirjoitus Juho! Itse olen huomannut kans samaa omassa asenteessa, että sitä rupee tykkäämään semmoisista väylistä joista saa useammin pirkkuja. Kun tuon ajatuksen saa pois mielestä niin ehkä sitä kuitenkin tykkää pelata enemmän semmoisia väyliä jotka on "hienoja" ja sopivan haastavia omalle tasolle.
Nyt kun Juho puhuit tuosta lyhyiden väylien ongelmasta, eli suurellaki heitto virheellä pääsee korin alle. Tästä tuleekin mieleen rata suunnittelun yksi vasttakkais asetteluista, eli halutaanko haastetta luoda väylän pituudella vai heittoreittien kapeudella. tietysti monessa paikkaa käytetään kumpaakin. Voi olla että tämä on vaan minun omaa kuvitelmaa, mutta tuntuu että uusissa radoissa väylien pituudet ovat kasvaneet vuosi vuodelta. Tietysti kiekotkin ovat kehittyneet ja myös heittäjät. Mutta näin ratasuunnitelijana kumpaa sinä Juho painotat enemmän väylien pituutta vai väylän haasteita maastollisesti? (kultainen keskitie tietyst oni se helppo vastaus tähän)
Hyvä kenttä vetää ja kiertää sujuvasti, jumittamatta liikoja kierroksen missään vaiheessa. Hyvillekin kentille tulee lyhyitä väyliä, mikä on vain pieni paha kokonaisuudessa. Mielestäni kentät tulisi arvostaa kierrostuloksensa perusteella, eikä niinkään pohtia jokaisen väylän par-lukua.
PGDA on jo miettinyt tätä asiaa joskus:
http://www.pdga.com/files/documents/ParGuidelines.pdf
Tarkasteltuani tuota taulukkoa kotikenttieni avulla, on helppo löytää yhteneväisyyksiä. Takatiiltä heitetty Kaatiksen kierros on (kuten Jani jo sanoikin) noin 1000 kierros eli kultainen tii. Etutiiltä puolestaan heitettynä noin 950, joten sininen tii. Samoin Harjulla; nykyisillä par-luvuilla (57) heitettynä kierros on hyvin linjassa sinisen tiin kierrokseen ja siten samanarvoinen Kaatiksen etutiiltä heitettyyn par-kierrokseen. Harjulle saisi kultaiset tiit ruuvaamalla par-luku sinne 50 hujakoille. Sehän oli jossain vaiheessa 49.
Näin tarkasteltuna ei Kaatiksen kierros-par tunnu yhtään kovalta - se on Kultaiselta tililtä heitettynä linjassa Harjun "kultaiseen kierrokseen". Tali olisi varmaan lähellä myös kultaista tiitä nykyleiskalla.
FGR.fi / DiscGolfPark-rakennuttajat ovat avainasemassa. Heidän tulisi ottaa osaa tähän määrittelyongelmaan värittämällä suunnittelemansa kentät PDGA:n ohjeiden mukaan. Eli käyttämällä noita tii-värejä kuten on PDGA:n puolelta jo suositeltu. Teillä on tähän asiaan eniten vaikutusvaltaa ja mahdollisuus. Toki tuon rinnalla tulisi ja voisi hyvin käyttää heidän omaa varusteluun pohjaava luokittelua.
löytyhän se: "Noin 40 metrin väylä"
http://www.frisbeegolf-forum.fi/index.php/topic,892.0.html
^tuollainen joku kansallinen tasoitussysteemi olisi kyllä hieno, en itse ole rating/par asioissa niin selvillä että ymmärtäisin kuinka mahdollista sellainen olisi tehdä. mutta jos on, niin ehdottomasti!
-85m veden yli, näitä väyliä on tietääkseni aika hemmetin vähän Suomessa. jos joka väylä on liian vaikea, on liian vaikealla radalla. jos itselle sopivalla radalla tulee yhtäkkiä joku aivan killeri kiekonhukkaamisväylä, on ratasuunnittelussa kukkanen.
-muovikassiporukat: en jaksa uskoa että "tosiharrastajat" näitä porukoita karsastaa pelkästään pelitaitojen vuoksi. korkeintaan käytöstapojen vuoksi, jos siellä muovikassissa kulkee jotain kilisevääkin... etiketin mukaan pelaavat, ystävälliset 3 kiekon porukat, enemmän kuin tervetulleita IMO!
-aloittelija/kilparadat: tää onkin vähän isompi matopurkki. mielestäni näitä on hyvä olla erikseen. kivempi se on aloittelijan aloittaa Jokelassa kuin vaikka Talissa. Vähänkään kehittyneemmälle Jokela on jo par-2 rata. Näistä oli ihan hyvää keskustelua www.frisbeegolf-forum.fi ssä mutta en nyt löydä oikeaa ketjua...
Entäs B-tiit sitten? Samalla radalla haastava kilparata, ja lyhyiltä tiipaikoilta helpohko/keskitason aloittelijarata? Tästä olisi kiva kuulla lisää mielipiteitä, on suunnitelmissa mahdollisesti kehittää Keinukallion rata tällaiseksi.
(se vaan että malttaako aloittelijat pelata niitä lyhyitä tiitä, ts. antaako ego myöten. vai lähdetäänkö väkisin pelaamaan niitä vaikeita ja pitkiä väyliä täysin niihin riittämättömillä taidoilla, vaikka takana on ruuhkaa. ja sekin on sallittua - radathan ovat kaikille avoimia - eli en halua kuulostaa siltä muovikassipooleja kritisoivalta elitistiltä. MUTTA pitää olla sitten myös tilannetajua esim. ruuhkaisena päivänä päästää niitä nopeampia pooleja ohitse jos ei taidot riitä selvitä väylältä pois esim. 15 minuutissa.)
Viestejä ei voi muokata ....
Edellisessä viestissä:
Par lukeman asettaminen määrättyyn par lukemaan vaikka liiton velvoittamana
olisi hienoa toimintaa.
Tulee siis olla "määrättyyn rating lukemaan"
Olisi mukavaa, kun jonain päivänä kaikkien kenttien par-lukemat olisivat
vertailukelpoisia (vaikka vain suomessa).
Tämä olisi helppoa järjestää ei tarvita, kuin halua eli kaikilla kentillä, missä
on kisat ollut, niin tiedetään paljonko vaatii esim. rating 970 (tms) pelaaminen.
Par lukeman asettaminen määrättyyn par lukemaan vaikka liiton velvoittamana
olisi hienoa toimintaa. Toki keli vaikuttaa ja pieniä muutoksi tulee, mutta
tämä ainakin veisi erikenttien par lukemia lähemmäs toisiaan.
Par-2 keskusteluun en enään lähde :)
Vau! Nyt täytyy rehellisesti pyytää anteeksi kaikilta, olen epäonnistunut voimakkaasti viestinnässä. Tekstin tarkoitus oli olla havainto, että moni pelaaja määrittelee usein väylän hyvyyden oman suorituksensa mukaan, eikä niinkään väylän ominaisuuksien pohjalta. Ja siihen tuoda esiin oma mielipiteeni, jossa väylän hyvyyden ei pitäisi riippua millään tasolla omasta suorituksesta (omasta taitotasosta ehdottomasti, mutta ei suorituksesta).
Tästä huolimatta kommenteissa tuli esille paljon hyviä pointteja, ja otan mielelläni kantaa niihinkin asioihin:
Jani: "Oma par-filosofiani on lyhyt ja ytimekäs: 1) Huippupelaaja pelaa kentän paariin hyvällä kierroksella ja hyvä pelaaja huippukierroksella. 2) Jos hyvää pelaajaa ottaa kupoliin se, kun tekee väylällä paarin, on par määritelty väärin. Nämä lähtökohdat toteutuvat Kaatiksella hyvin. Tosin viime kesänä todistin, kun hyvä pelaaja pelasi 14 väylää kuusi alle. Muutama liian löysä par kentällä siis on, mutta niistä kukaan ei ole valittanut…"
Olen enemmän kuin samaa mieltä tästä kommentista (huom. nyt puhutaan kilpapelaajille suunnitellusta radasta). Par-lukeman tulee olla hyvän suorituksen lopputulos, birdie vaatii vähän enemmän. Joiltain yksityiskohtaisilta osilta näkemys eroaa Janin kanssa, olisin ehkä aavistuksen anteeksiantavampi :). Mutta. Esim. Kaatiksen par-2:sissa on varmasti par kohdallaan, kun kyseessä on 55-metrinen väylä. Jossain muualla vastaava väylä voisi olla par-3. Ongelma onkin siinä (henk. koht. mielipide), että tuonkaltaisia väyliä en itse tykkää pelata, huolimatta par-luvusta. Syy siihen on seuraava:
*50-metrisellä väylällä 10 asteen heittosuuntavirheellä (suht. merkittävä virhe) pääsee vielä alle kympin putille -> kärjistettynä on aika vähän väliä mihin avauksen heittää, aina on putille.
*80-metrisellä väylällä 10 asteen heittovirhe aiheuttaa 15 metrin putin, joka ei sinällään ole mitenkään mahdoton asia, mutta huomattavasti enemmän kuin 10 metriä.
*Itse rakastan pelata monivaiheisia väyliä, niissä kun joutuu heittämään jatkoheittoja aina vähän uusista paikoista.
*Huom. 50-metrisiä väyliä tulee silti ehdottomasti olla olemassa, jotta lajin aloituskynnys säilyy matalana.
"4 par-kolmosta, 10 par-nelosta ja neljä par-vitosta"
Tämän radan haluaisin vielä joskus jossain pelata.
Mikko:
Olen monesta asiasta kanssasi samaa mieltä. Kehittymisen tarpeesta ehkä en ihan. Uskon, että jokainen joka pelaamassa käy, haluaa kehittyä. Toiset tekevät asioita sen eteen - toiset eivät (kummassakaan ei ole mitään väärää). Uskon, että joka kierroksella sekin, joka ei harjoittele, haluaa heittää paremman heiton kuin viime kierroksella -> kehittyä. Voin olla väärässäkin, mutta luulen että juuri nopeahkon kehittymisen vuoksi laji on suosittu.
"Terveysvaikutuksiltaanhan tämä laji on mitä parhain, täysin “oikeaan” golfiin rinnastettavaa, joten toivottavasti paskasti harrastaminen sallitaan Suomen kentillä jatkossakin, sillä asialla on jopa kansanterveydellistä merkitystä. Siksipä jopa pikkuisen jopa ärsyttää, kun tosiharrastajat manaavat muovipussissa kolmea kiekkoaan kantavia aloittelijoita, jotka hidastavat heidän etenemistään noin vartilla kierroksen aikana. Niin pitkään, kun kenttää ei ole rakennettu puhtaasti fanaatikkojen omilla rahoilla, olisin aika hiljaa."
Täysin totta. Saan mielihyvää sitä, kun näen kaikentasoisia ja -ikäisiä frisbeegolfin harrastajia. Frisbeegolf on koko kansan golf! Siitä on iloa myös "tosiharrastajille", vaikkemme aina sitä ymmärrä (luokittelen itseni tosiharrastajaksi, nimim. 1 tunti puttailua pakkasessa). Pidän todennäköisenä, että juuri "muovipussialoittelijoiden" ansiosta harrastusmahdollisuudet ovat ympäri Suomea näinkin hyvät. Jos Suomessa olisi 1000 tosiharrastajaa, eikä muita frisbeegolfin pelaaji, tuskinpa olisi myöskään 300:aa rataa. Viestinä siis tosiharrastajille (minä mukaan lukien): ensi kerralla jos joku hidastaa omaa peliänne, olkaa tyytyväisiä :)
Ratojen eri tasoista olen myös täysin samaa mieltä. Kaikenlaisia tarvitaan.
Janne:
On totta, että kuvailemasi väylä on haastava monelle pelaajalle. Siksi sellainen väylä ei sovellu esim. koululaisliikuntaan tai aloittelijaystävälliselle radalle. 18-väyläiset kokonaisuudet sen sijaan monesti suunnitellaan kilpatarkoitukseen. Näissäkin voi olla joukossa helpompi kokonaisuus aloittelijoita/vähemmän itseluottamusta omaavia pelaajia varten, mutta 18-väyläiselle radalle mahtuu jo monenlaista.
Lopuksi:
tarkoitus ei missään nimessä ollut asetella vastakkain negatiivisesti kilpapelaajia ja harrastajia, vaan tuoda esiin erilaisia näkemyksiä (vaikkakin jälkikäteen tekstin uudelleen luettuani, sen voi tulkita näin). Kaikkein vähiten tarkoitus oli ilmaista, että joidenkin kohderyhmien ei pitäisi harrastaa lajia ollenkaan/harrastaa vain tietyissä paikoissa. Päin vastoin, frisbeegolf on laji kaikille ja radat voi valita omien mieltymystensä mukaan.
Ottamatta sen enempää kantaa väylien par-lukemiin haluan kuitenkin ottaa kantaa tiettyjen väylien vaikeuteen. Jos väylä vaatii esim. 85m heiton vesistön yli on se liian vaikea suurimmalle osalle aloittelijoista/harrastelijoista. Tälläisissä paikoissa pitäisi ehdottomasti olla dp mistä voi heittää sakkoheiton kera kierroksen loppuun ilman kiekon tai useamman menetystä.
Kaikki eivät pysty heittämään "varman päälle" pitkäksi, ja en näe mitään kehittymistä parantavaa siinä että harrastaja tulee ja heittää ne kassin 6 kiekkoa veteen, 10m vajaaksi rannasta, ja poistuu radalta v-käyrä korkealla ilman kiekkojaan. Ja jos nyt joku haluaa kommentoida että pitää tietää omat rajat eikä heittää kiekkojaan veteen niin voi muistella että onko niitä riskejä itse tullut otettua ;) Toki tuossakin on kehitystä, kiekkokauppiaiden liikevaihdossa.
Ratoja on hyvä olla eritasoisille pelaajille jos niissä ei ole säännönmukaista tasoitusjärjestelmää, tällä saadaan sekin etu että pro-tason pelaajien edessä ei pyöri pussikaljaporukkaa kun rata on haastava ja "korvessa" eikä keskellä kaupunkia oleva helppo puistorata.
Tässäkin pätee se vanha sanonta, "kun yhdelle kumartaa, toiselle pyllistää", kaikkia ei vaan voi mitenkään miellyttää, joten kritiikkiä tulee ja pitääkin tulla jotta laji ja harrastuspaikat kehittyy.
Koska eksyin tänne frisbeegolf-fanaatikkojen linkkien kautta, en voi olla kommentoimatta...
Olen eri mieltä siten, että ei meitä kaikkia jokaisessa lajissa varsinaisesti kehittyminen kiinnosta - frisbeegolfissakaan - ja onneksi tässä lajissa se ei ole harrastamisen edellytys. Ainakin itselleni tärkeintä on nauttia raikkaasta ulkoilmasta, pelaamisesta, seurasta, leikkimielisestä kilpailusta, sekä niistä parista hyvästä heitosta, mitä kierrokseen toivottavasti sattuu - oli tulos mikä tahansa. Tokihan tiedostamatontakin kehittymistä tapahtuu, mutta pari tusinaa kierrosta kesässä ei tietyn ajan jälkeen juuri eteenpäin vie.
Terveysvaikutuksiltaanhan tämä laji on mitä parhain, täysin "oikeaan" golfiin rinnastettavaa, joten toivottavasti paskasti harrastaminen sallitaan Suomen kentillä jatkossakin, sillä asialla on jopa kansanterveydellistä merkitystä. Siksipä jopa pikkuisen jopa ärsyttää, kun tosiharrastajat manaavat muovipussissa kolmea kiekkoaan kantavia aloittelijoita, jotka hidastavat heidän etenemistään noin vartilla kierroksen aikana. Niin pitkään, kun kenttää ei ole rakennettu puhtaasti fanaatikkojen omilla rahoilla, olisin aika hiljaa.
Par-keskusteluun ottaisin sillä tavalla kantaa, että on hyvä olla olemassa erilaisia kenttiä: pitkiä ja vaikeita tiukoilla par-lukemilla tosiharrastajille, sekä lyhyitä ja helpompia esim. seniori- ja junioripelaajille. Kenttien par-lukemien ei tietenkään tarvitse olla millään tavalla vertailukelpoisia, mutta jokainen ottakoon kiksinsä siitä mistä haluaa: pitkästä draivista, vaikeasta putista, birdiestä, par:ista, kauniista kesäpäivästä jne.
Niitä varten, joita heittomäärät kuitenkin kiinnostavat, voidaan käyttöön ottaa slope-lukemat tai muut matemaattiset apuneuvot kuvaamaan kenttien "vaikeusastetta" pelitulosmielessä. Lajihan on siinä mielessä Suomessa aivan lapsenkengissään, että suunnilleen jokaisella seuralla on omat tasoitusjärjestelmänsä, ja kenttien par-lukemat on määritetty lähinnä kaupallisista lähtökohdista. Liitolla olisi tässä selkeä paikka ottaa enemmän roolia.
Rehellisyyden nimissä otan kuitenkin mieluummin par:in todella hankalalta väylältä kuin birdien helpolta, eli jos kenttä on tarkoitettu tosissaan pelaajille, siellä pitää olla sitten sen mukaiset par-lukematkin.
Jos par-luvut kaikesta huolimatta ahdistavat, niin Kaatiksella on melko helppo nauttia muista asioista, kuten maisemista, pelaamisesta ilman autinpelkoa, rauhasta ja runsaasta elintilasta sekä kentän kunnosta. Tässä muutama hetki viime kesältä:
http://www.flickr.com/photos/61556181@N02/7379364230/in/set-72157630144452284
http://www.flickr.com/photos/61556181@N02/7379366264/in/set-72157630144452284
Jani
Terve, Juho!
En ainakaan muista sinun pelanneen Kaatiksella. Tule ihmeessä käymään, niin voit ottaa paremmin kantaa par-lukuihin. Keskity mieluummin koko kentän paariin kuin yksittäisten väylien lukemiin; takatiiltä pelattaessa kenttä on linjassa PDGA:n suositusten golden-tiiauspaikkoihin ja etutiiltä sinisiin tiiauspaikkoihin. Värit tulevat näkymään kesällä tiikylteissä.
Vaikka Kaatista rakennetaan aivan eri tavalla kuin muita Suomen kenttiä, ei sielläkään voida tehdä niin kuin pitäisi: 4 par-kolmosta, 10 par-nelosta ja neljä par-vitosta. Joka tapauksessa tuolle alueelle on omasta mielestäni syntynyt erittäin monipuolinen ja hieno kenttä.
Oma par-filosofiani on lyhyt ja ytimekäs: 1) Huippupelaaja pelaa kentän paariin hyvällä kierroksella ja hyvä pelaaja huippukierroksella. 2) Jos hyvää pelaajaa ottaa kupoliin se, kun tekee väylällä paarin, on par määritelty väärin. Nämä lähtökohdat toteutuvat Kaatiksella hyvin. Tosin viime kesänä todistin, kun hyvä pelaaja pelasi 14 väylää kuusi alle. Muutama liian löysä par kentällä siis on, mutta niistä kukaan ei ole valittanut...
Tervetuloa muillekin. Nyt on vielä luminen meininki, mutta todennäköisesti Vihdissä pelataan pikkukengissä ensimmäisten paikkakuntien joukossa.
Jani Nevantausta
Monilla paikkakunnilla on mahdollista tehdä rata yhteen paikkaan ja tämän radan tulee houkutella mahdollisimman moni lajin pariin mukaan. Kun aikoinaan saimme Hankoon ensimmäisen 18-väyläisen version , tuntui se haastavalta ja alle par tuloksia ei juuri paikalliset alkuun heittäneet. Olihan laji ollut Hangossa tuolloin vasta vuoden harrastettavissa.
Nälkä kasvaa kuitenkin syödessä ja jo seuraavana keväänä rupesimme tekemään joillekkin väylille vaikeampia versioita joko lisäkorin kanssa tai siirtämällä tiitä taaksepäin. Yhdistettiinpä jopa kaksi väylää yhdeksi ja lisättiin veden ylityksiä niille, jotka niitä uskaltavat heittää. Alkuperäinen rataversio on edelleen pysynyt samana kun taas B-versiosta on kehittynyt kokonaan uusi ja vaikeampi rata.
Jos olisimme aikoinaan tehneet suoraan nykyisen B-version, harrastajamäärät eivät olisi lähelläkään sitä tasoa kuin ovat nyt. A-rata on edelleen se suosituin versio ja sitä kautta laji saa helpommin uusia harrastajia. Huomioitavaa on, ettei A-ratakaan ole "helppo" ja vastaa mielestäni vaativuudeltaan Harjunrataa. Bastin kanssa olen samaa mieltä, että par on keskiarvo, eikä huipputulos. Hyvää alkavaa frisbeegolfkautta kaikille !